Grohmann: Dependência. A gente volta, na indústria 4.0, à dependência 4.0. Essas plataformas digitais, de alguma maneira, dependem de mecanismos que o Brasil não controla. E uma coisa básica, 30% do dinheiro pago aos motoristas da Uber não fica no Brasil. Ou seja, como é que a gente cria mecanismos para confrontar isso do ponto de vista brasileiro, senão a gente vai aprofundar o nosso lugar periférico e dependente. Aí precisa também, e esse é um movimento que nós pesquisadores estamos começando a fazer, dialogar com pesquisadores do sul global que têm pesquisado essas questões. Esse é o grande desafio, de como superar esse lugar de país periférico, mas que demanda uma mudança estrutural de base no que se refere às políticas de tecnologia e à questão do próprio trabalho. De tudo que eu disse que acho que não é inevitável, acho que essa é a barreira, do ponto de vista brasileiro, mais difícil de ser transformada, justamente porque, como você destacou, é uma questão histórica e que, de alguma maneira, agora se aprofunda. Qual é a autonomia do país em relação à tecnologia? É muito engraçado, muito curioso, como tem um autor chamado Álvaro Vieira Pinto, que foi professor do Paulo Freire, que é um pesquisador dos mais relevantes para pensar tecnologia do ponto de vista brasileiro e escreveu, nos anos 70, um livro chamado ‘O Conceito de Tecnologia’, pensando o que significa tecnologia do ponto de vista do capitalista dependente no Brasil, e é um autor completamente esquecido, inclusive pela própria esquerda, e que poderia, mesmo com livros da década de 70, nos ajudar a pensar como recondicionar a autonomia do País e dos brasileiros em relação à tecnologia e a esse capitalismo dependente. E aí, o Álvaro Vieira Pinto diz que não dá para descolar tecnologia e trabalho e sair por aí, e isso são palavras dele, dizendo que agora vivemos uma revolução tecnológica ou que agora vivemos numa era tecnológica, porque o ser humano sempre produziu tecnologia. O que significa pensar quais os papeis que essas tecnologias desempenham no cenário econômico-político global e qual o lugar do Brasil. E eu termino fazendo um convite à leitura desse livro do Álvaro Vieira Pinto, chamado ‘O Conceito de Tecnologia’.

Eu posso citar três tipos de movimentos que eu tenho visto em relação a mudar as coisas no trabalho digital. E nenhuma dessas coisas é revolucionária, mas também tem gente tratando de uma forma mais radical. A primeira dimensão é o que eu tenho chamado de regulação do trabalho nas plataformas digitais, um movimento vindo do pessoal da área jurídica que tem lutado para regular esse trabalho que é dito que não é trabalho ou não tem vínculo com as empresas como um trabalho que seja reconhecido. Isso vai desde atuações do Ministério Público do Trabalho, que está, de alguma maneira, envolvido com essa questão no Brasil todo, tem relatórios sobre isso. A OIT [Organização Internacional do Trabalho] tem feito relatórios sobre o que chama de trabalho decente agora nas plataformas digitais. Tem um trabalho que nós estamos trazendo agora para o Brasil, que é um projeto de Oxford, chamado Fair Work — trabalho justo –, que, partindo dos critérios da OIT sobre trabalho decente, tenta classificar as plataformas de trabalho de acordo com essa questão. Basicamente, ela tenta pressionar as plataformas digitais por melhores condições de trabalho, por vias jurídicas, políticas, midiáticas. Já tem pilotos na Índia, na África do Sul, está começando na Alemanha e na Irlanda, e vamos começar, no ano que vem, no Chile, no Brasil e na Indonésia. Essa primeira questão é a regulação do trabalho.

Uma segunda dimensão é a organização coletiva dos trabalhadores, que têm, de alguma maneira, redescoberto formas tradicionais de luta, mas também se descobrindo nesse processo como trabalhadores e quais mecanismos de organização podem ser colocados. E uma terceira dimensão é uma tentativa de criar outras formas de organização do trabalho que sejam autogeridas. Aí eu indico principalmente um movimento, que também tem vindo para o Brasil, mas vem dos EUA, que é o chamado cooperativismo de plataforma, que busca aliar todo o potencial tecnológico das plataformas com a organização do trabalho cooperativado. Isso significa desde, por um lado, plataformizar cooperativas já existentes, até transformar plataformas em cooperativas. Tem desde cooperativas de agricultores que plataformizaram tipo um iFood, em que você pode comprar direto deles. Tem proposta de Airbnb que sejam geridas pelas cidades. Aqui no Brasil, tem o Cataki, que é a plataforma dos catadores de latinha, tem cooperativas de fotógrafos, de games, em várias áreas. Então, esse movimento de cooperativas de plataformas têm vindo forte e tem outros movimentos que têm se colocado nesse debate. Por exemplo, o pessoal dos EUA que fez a campanha da Ocásio-Cortez [deputa da esquerda do Partido Democrata nos EUA], no ano passado, está criando a Means TV, que está sendo chamada de Netflix anticapilista e é uma plataforma de streaming para conteúdos anticapitalistas, funcionando como uma cooperativa de produtores de audiovisual. Então, tem rolado movimentos também em buscas de autogestão e outras formas de organização do trabalho. Essas três dimensões são reformistas.

Mas tem pessoas que vão defender, e isso está no livro ‘Riding for Deliveroo’, que a cooperativa é uma situação paliativa e que isso só vai ser melhorado se houver uma expropriação das plataformas digitais pelos trabalhadores, pensando que esse seria o futuro do trabalho possível e não o futuro do trabalho que as empresas, de alguma maneira, querem e nos fazem engolir. Em abril do ano que vem, uma programadora chamada Wendy Liy vai lançar um livro chamado ‘Abolir o Vale do Silício’, em que ela vai dizer como é possível reapropriar a tecnologia do Vale do Silício para fins socialistas. Todos esses exemplos que eu falei mostram, de alguma maneira, que as coisas estão em movimento e que, se há por um lado uma força muito forte dos novos mecanismos do capital por maior controle, por intensificar a precarização do trabalho, há também, ainda que em menor grau, tentativas de resistência e alternativas a esse cenário. Então, acho que é o nosso papel como trabalhadores, como pesquisadores, como academia, não só analisar esse cenário, mas também ajudar a criar mecanismos e também políticas públicas para que se transforme de uma maneira justa. Precisamos buscar formas de reapropriar as plataformas de formas coletivas e cooperativas, o que inclui pensar a noção de comum aplicada a dados, algoritmos e softwares

Grohmann: Eu não acredito no que eu chamo de ideologia da Vanessa da Mata, ‘as coisas não têm mais jeito’, ‘acabou’, ‘boa sorte’. Não existe trabalhador inorganizável. Não é porque estão em condições plataformizadas ou que nós estamos há muito tempo em condições individualizadas de trabalho que as pessoas não são organizáveis. Como você falou, existe um limite. Tem acontecido em todas essas categorias, desde as plataformas de microtrabalho até as plataformas de localização específica, um processo de reconhecimento dos trabalhadores como trabalhadores. O que é super engraçado, porque, há quase 10 anos, a gente fez uma pesquisa sobre jornalistas em São Paulo e eles não se reconheciam como classe trabalhadora. Isso tem se transformado em vários estratos das classes que precisam do trabalho, para usar uma expressão do Ricardo Antunes. Se a sua renda depende da própria força de trabalho, você é um trabalhador, seja você ganhando R$ 20 mil, seja você ganhando um salário mínimo. Isso tem gerado uma nova onda de organização coletiva dos trabalhadores.

Eu vou dar agora uma série de exemplos. Desde, digamos assim, a camada média alta de trabalhadores do Vale do Silício que estão tentando criar um sindicato, tem o Tech Workers Coalition, que é dos trabalhadores da área de tecnologia. Aqui no Brasil, você tem o Infoproletários, que são trabalhadores de TI em luta. Você vê um movimento acontecendo tanto no norte, quanto no sul. Já há organização coletiva de trabalhadores de Uber. Aqui no Brasil, já tem associações na Bahia, em Pernambuco, tem uma em São Paulo já filiada à CUT. A partir do debate na Inglaterra, tem hoje uma organização coletiva dos trabalhadores da indústria do videogame, que também naturalizavam áreas de trabalho como se fossem um jogo. Hoje tem o Game Workers United em 10 países, trabalhadores se movimentando. Inclusive, no Brasil e na Argentina, tem capítulos desse Game Workers United. Você tem, na Alemanha, um sindicato de youtubers vinculado ao maior sindicato metalúrgico alemão, que é o IG Metall, em que os youtubers reivindicam da plataforma maior transparência algorítmica e resultados mais transparentes em relação à desmonetização dos youtubers. E une youtubers de esquerda e direita. Até se coloca nesse debate o quanto que essa luta e essa organização não é necessariamente a mesma luta entre capital e trabalho dos anos 1980.

Quando você tem novos mecanismos de controle, isso exige novas maneiras de organização dos trabalhadores, não repetição das mesmas. Por exemplo, um dos debates que se tem levantado é que não dá para você confrontar Uber, Youtube ou a indústria de games de uma maneira somente local. A luta dos trabalhadores é uma organização de baixo para cima, mas tem que ser uma luta internacional. O grande dilema é que essas plataformas são globais. Tem rolado uma nova onda de sindicalização, e aí é sindicalização mesmo, de jornalistas, desde Buzzfeed, Vox, Vice, entre outras, e a partir de plataformas digitais. ‘Nós não fazemos só memes, nós também somos trabalhadores’. Ou seja, acho que já estamos, senão perto, nesse ponto de virada em que as pessoas já estão cansadas e buscando mecanismos de organização. A própria Amazon Mechanical Turks tem no Turker Nation uma maneira de organização do trabalho. Uma coisa que é importante dizer é que muitas dessas maneiras de organização dos trabalhadores de plataforma é também por vias digitais. Desde grupos do WhatsApp e Facebook, até uma plataforma chamada Discord. É muito interessante que é uma plataforma para games. Como ela tem uma interface muito amigável, essa plataforma é usada para organizar os trabalhadores, marcar reuniões, discutir questões, então vira uma plataforma realmente de debate e organização dos trabalhadores. É algo que alguns autores têm falado de usar a gamificação a favor dos trabalhadores, uma gamificação vinda de baixo. Nesse cenário do trabalho digital, eu não vejo como algo inevitável.

It is necessary to carry out actions that propose alternatives to the platform model through collective ownership, democratic governance models, ownership of infrastructures and servers and exchanges, this time between equals. Fuster is still hopeful: “We can open up a horizon of economic democratisation that we did not have until now. The collaborative economy can point to the scalability of the social and solidarity economy, of cooperativism,” she says. According to the expert, the strength lies in the organization of cities to fight together against large corporations. The collaborative economy “puts on the board the role of cities because these companies are concentrated in them, but in our case the regulatory powers of the platforms are not in the cities, but in the European Union. It is necessary to revise a system of multigovernment to give more weight to the cities”. Likewise, she hopes for a platformization of local administrations “in the collaborative sense. They could adopt collaborative dynamics within the institutions supported by digital platforms, for example, in the case of Decidim, which is a digital platform used to decide policies in Barcelona city and it is a good case of how the platform economy can provide resources to improve public innovation and democratize institutions”.

Nick Srnicek does not see that there is such a clear cooperative alternative to the model. He proposes “investing the state’s vast resources into the technology necessary to support these platforms and offering them as public utilities. Maybe we should to collectivize the platforms”.