Endlichkeit
Süddeutsche Zeitung
Gesellschaft, 19.12.2020
Svenja Flaßpöhler über
Endlichkeit
Interview Tobias Haberl
Ein Gespräch über das Sterben? Führt man eher nicht über Zoom. Treffpunkt ist also Svenja Flaßpöhlers Küche, auf Abstand und gut durchgelüftet. Die Wintersonne flutet den Raum, auf dem Tisch: Bücher, Notizen, ein aufgeklapptes Notebook - sie schreibt jeden Morgen zwei Stunden, bevor sie ins Büro radelt.
SZ: Zuletzt waren die Corona-Todeszahlen in Deutschland so hoch wie noch nie. Haben Sie Angst, an diesem Virus zu sterben?
Svenja Flaßpöhler: Nein. Ich gehöre zu keiner Risikogruppe und bin auch kein sonderlich ängstlicher Mensch. Trotzdem habe ich mir Sorgen gemacht, vor allem anfangs, als man noch nicht wusste, was dieses Virus kann und was nicht. Im Frühjahr bin ich mit meinem Mann, den Kindern und dem Hund für sechs Wochen raus in unseren Schrebergarten gezogen. Wir haben den Rousseau-Move gemacht.
Wie war's?
Schön, weil wir den Ausnahmezustand als solchen markieren und auch ein bisschen feiern konnten. Wir haben Feuer im Garten gemacht, mit den Kindern gekocht und gebastelt.
Und die Sorge hat sich inzwischen gelegt?
Ja, sie hat sich, würde ich sagen, in einem gesunden Maß eingepegelt. Ich beachte selbstverständlich die Regeln, was aber auch heißt, dass ich mache, was ich machen darf. Wir sitzen für dieses Interview in meiner Küche zusammen, wenn auch mit Abstand. Sagen wir so: Ich bin kein Mensch, der das Vermeiden von Ansteckung zur obersten Maxime erklärt. Zumal ich nicht nur gegenüber Risikogruppen eine Pflicht habe, sondern mich auch dem Einzelhandel gegenüber solidarisch zeigen will. Auch bin ich ganz grundsätzlich davon überzeugt, dass ein Leben, das nur von der Gefahr her gedacht wird, also eine Art Vorsorgeexistenz, nicht lustvoll und - philosophisch gesehen - auch nicht besonders tragfähig ist.
Dann empfinden Sie die Beschränkungen, überhaupt die Angst vieler Menschen als übertrieben?
Nein. Ich bin keine Corona-Leugnerin, möchte die Risiken dieser Pandemie nicht kleinreden und ganz bestimmt nicht dieses Virus haben. Mal abgesehen davon, dass alte und vorbelastete Menschen Grund zur Sorge haben, würde ich eher so sagen: Man sieht an den unterschiedlichen Emotionslagen, mit denen Menschen dieser Krise begegnen, sehr genau, dass wir verschieden in diese Welt gestellt sind.
Sie haben mal gesagt: "Schon als Kind hatte ich ein interessiertes Verhältnis zum Tod."
Ja, ich kann mich gut erinnern, wie ich einmal abends im Bett lag, meine Hände eher unwillkürlich gefaltet auf dem Bauch, und wie ich dachte: Genauso wirst du später mal im Sarg liegen. Das war eine Art Angstlust. Ich war fasziniert von dem Gedanken und habe versucht mir vorzustellen, wie es sich anfühlt, nicht mehr da zu sein. Vielleicht hat mein interessiertes Verhältnis zum Nichts auch damit zu tun, dass Menschen in meiner Familie den Tod gewählt haben: Meine Urgroßmutter, die zwei ihrer Söhne im Krieg verloren hat, hat sich das Leben genommen, ebenso mein Cousin mit 18 Jahren.
So nah wie in den vergangenen Monaten ist die westliche Welt dem Tod seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr gekommen. Auf einmal lauert er überall, in einer Umarmung oder in der Schlange beim Bäcker. Hat diese Erfahrung bei Ihnen zu neuen Erkenntnissen oder Prioritäten geführt?
Nein, dafür müsste ich mich viel unmittelbarer bedroht fühlen. Wenn ich Angst habe, dann ja eher um andere, ältere und kranke Menschen. Trotzdem ist die Frage interessant: Wie geht eine moderne Gesellschaft, die das Sterben aus ihrer Wahrnehmung verbannt hat, mit der plötzlichen Präsenz des Todes um? Denken Sie an die Bilder der Lkw-Konvois mit den vielen Särgen aus Italien. Wir standen regelrecht unter Schock. Und dieser Schock hat bei aller Rationalität der Maßnahmen sicher auch eine Rolle gespielt.
Was meinen Sie?
Solche Szenen gemahnen an schreckliche, vergangene Zeiten, an die Kriegszeit, was bei uns Deutschen natürlich noch einmal sehr spezielle Erinnerungen wachruft. Viele Länder bewundern uns dafür - oder haben uns zumindest bewundert - , wie verantwortungsbewusst wir mit der Krise umgehen, wie sehr wir das Leben und die Gesundheit unserer Mitmenschen achten, aber man darf nicht vergessen, dass die Deutschen es sind, die historisch gesehen die schlimmsten Gräueltaten vollbracht haben. Gerade weil wir durch diese Schuld gegangen sind, sind wir besonders sensibilisiert und tun alles, um nicht in die Lage zu kommen, zwischen lebenswertem und lebensunwertem Leben unterscheiden zu müssen.
Nun hat ein Klinikchef aus Sachsen zum ersten Mal von Triage gesprochen. Ist damit eine rote Linie überschritten und wenn ja: mit welchen Konsequenzen?
Die Triage wirft uns in moralische Dilemmata, in denen jede Entscheidung furchtbar ist. Es gibt kein richtiges Handeln. Insofern muss man natürlich alles tun, um gar nicht erst in eine solche Situation zukommen. Dass wir nicht genügend Krankenhauspersonal haben und offenbar auch nicht über ausreichend Ausstattung verfügen, ist ein Skandal, der vermeidbar gewesen wäre. Allerdings lassen sich unschwer Situationen vorstellen, in denen eine Triage nicht vermeidbar ist; etwa, wenn wir es mit einem noch viel gefährlicheren Virus zu tun hätten. Hier zeigt sich, dass die Ethik kein Brettspiel ist, das gewonnen wird, wenn man nur klug genug vorgeht. Die Triage bringt die antike Tragik zurück.
Karl Lauterbach sagt, Corona-Tote seien vermeidbare Einzelschicksale. Es gilt die Maxime: Jeder Tote ist einer zu viel. Bei allem Verständnis für den Versuch, Leben zu retten - haben wir verlernt, dass der Tod zum Leben gehört?
Na ja, denn wenn uns tatsächlich so viel daran läge, jedes Leben zu bewahren, müsste man sofort ein Tempolimit auf Autobahnen einführen. Offenbar gibt es Bereiche der Gesellschaft, in denen wir ziemlich kaltherzig damit rechnen, dass Menschen umkommen.
Josef Stalin soll gesagt haben: "Der Tod eines Mannes ist eine Tragödie, aber der Tod von Millionen nur eine Statistik." Dazu passt, dass jedes Jahr knapp eine halbe Million Menschen an Malaria sterben, was wir entweder nicht wissen oder schnell wieder verdrängen.
Weil der Tod in der Ferne nicht uns, sondern die anderen betrifft, Menschen in Afrika, die wir nicht kennen. Je größer die Gefahr für uns ist, desto größer ist unsere Betroffenheit. Denken Sie an die Terrorgefahr. Statistisch gesehen ist es extrem unwahrscheinlich, in Deutschland bei einem Terroranschlag ums Leben zu kommen, trotzdem ist die Angst gewaltig. Das hat mit der Unverfügbarkeit solcher Ereignisse zu tun. Für einen modernen aufgeklärten Menschen ist es nur schwer auszuhalten, dass da etwas ist, das man nicht kontrollieren, das einen einfach so ereilen kann. Lacan hat den Tod als das "Reale" bezeichnet, das die Gitter des Symbolischen und Imaginären durchbricht. Und jetzt hoffen alle auf einen Impfstoff, das ist die Ziellinie, auf die wir hinsteuern, und das finde ich problematisch.
Inwiefern?
Am meisten stört mich das Narrativ: Wenn der Impfstoff da ist, haben wir es geschafft, dann lassen wir es krachen, und alles kann weitergehen wie zuvor.
Sie haben Angst, dass wir nichts aus dieser Pandemie lernen?
Es wird ja nicht die letzte Pandemie gewesen sein. Das Konzept der Resilienz halte ich für mindestens so wichtig wie das der Immunität. Wir müssen als Gesellschaft resilient werden, damit wir zukünftige Krisen überstehen. Um vom Klimawandel ganz zu schweigen.
In der NZZ stand der Satz: "Wir tun im Moment alles, damit alte Menschen nicht an Corona sterben, aber wie einsam, verzweifelt und ungeborgen manche sonst sterben, interessiert uns nicht."
Wir sind sehr auf das nackte Leben in seiner biologischen Form fixiert, auf das Überleben. Aber es gibt auch das gute Leben, das gute Sterben. Mich würde ehrlich gesagt sehr interessieren, was eigentlich die alten Menschen in den Heimen selbst denken: Geht es um ein möglichst langes Leben? Oder um ein erfülltes? Dass man Risiken kennt, heißt ja eben nicht unbedingt, dass man sie auch vermeiden muss. Man kann sie auch ganz bewusst bejahen.
Das klingt gut, aber an Covid-19 zu sterben, also zu ersticken, ist vermutlich das Gegenteil von gutem Sterben. Wer möchte bewusst einen qualvollen Tod bejahen?
Mir geht es schlicht darum, alten Menschen gegenüber nicht paternalistisch zu sein. Als ich im Spätsommer in einem Altenstift gelesen habe und der Saal nur für sehr wenige freigegeben war, haben sich viele Bewohner über die Vorsorgepolitik der Leitung aufgeregt: Man würde sie wie Kinder behandeln und in Watte packen. Und nehmen wir mal an, eine alte Frau sagt: Ich gehe das Risiko ein, meine Enkel an Weihnachten zu sehen, weil ich sie so sehr vermisse und gar nicht weiß, wie lange ich überhaupt noch lebe, auch ohne Covid. Mit welchem Argument wollte man ihr denn diesen Wunsch verwehren?
Der Philosoph Peter Strasser hat schon vor dieser Pandemie geschrieben: "Wir haben aus der Lust am Leben die Gier gemacht, nicht mehr sterben zu müssen."
Ich will schon auch lange leben, wer will das nicht? Trotzdem glaube ich, dass wir nicht darum herumkommen, uns Gefahren und Risiken auszusetzen. Schon Epikur hat gesagt: Es kommt nicht darauf an, möglichst lange zu leben, sondern wie man lebt. Und wir tun alles, um mögliche Risiken von uns fernzuhalten und vergessen dabei, dass ein Leben in Angst, in dem man nur noch damit beschäftigt ist, Gesundheitsvorsorge zu betreiben, nicht mehr lebenswert ist.
In letzter Konsequenz ist es der Versuch, den Tod nicht wahrhaben zu müssen.
Ich würde eher so sagen: Der Tod wird nicht als das erkannt, was er faktisch ist, ein ständiger Begleiter. Er ist immer möglich. Und mit jedem Tag, den ich lebe, komme ich ihm näher. Er wohnt, genau genommen, schon jetzt in mir. Ich glaube daher, wir sollten uns etwas mehr mit ihm befreunden. Ihn zu fürchten, ist problematisch, weil sich Menschen, die permanent mit einer Schon- und Schutzhaltung durchs Leben gehen, um eine entscheidende Dimension der menschlichen Existenz bringen. Es ist verständlich, dass man den Tod rauszögern möchte und mit medizinischen Mitteln versucht, kranken Menschen zu helfen. Trotzdem gibt es diesen Punkt, wo die Logik kippt, an dem die Todesfurcht echte Lebendigkeit verhindert, dann wird aus der Lebendigkeit ein antizipiertes Tot-Sein.
Leider ist dieser Kipppunkt schwer zu definieren.
Möglicherweise erleben wir gerade, wie es sich anfühlt, wenn wir ihn überschreiten: Hauptsache, man wird nicht krank! Nun ist Corona eine Ausnahmesituation, aber die Gefahr ist natürlich, dass wir durch sie auch nachhaltig verändert werden. Und vielleicht ist es deshalb so schwierig, eine eindeutige Haltung zur Corona-Politik zu haben, weil man auf der einen Seite alle schützen möchte und genau dadurch immer in Gefahr ist, der Angst, dass etwas passieren könnte, so viel Raum zu geben, dass man von ihr bestimmt wird.
Während der ersten Corona-Welle erntete Boris Palmer von den Grünen einen Shitstorm für die Aussage: "Wir retten möglicherweise Menschen, die in einem halben Jahr sowieso tot wären." Wissen Sie noch, was Sie damals gedacht haben?
Der Satz war sehr unbedacht formuliert. Im Kern ging es doch um die Frage, ob man nicht versuchen könnte, sich stärker auf Risikogruppen zu konzentrieren, statt eine ganze Gesellschaft in Mithaftung zu nehmen. Das ist nach wie vor etwas, worüber man nachdenken muss, denn die Toten sind das eine, das andere sind die verbauten Lebenschancen, die gescheiterten Existenzen, die Depressionen. Und wir müssen uns ja fragen, wie wir bei einer nächsten Pandemie handeln: wieder Einzelhandel zu, Kinos zu, Theater zu, den Jungen, die ihr Leben vor sich haben, die Welt versperren? Oder schaffen wir es, kluge, humane Konzepte zu entwickeln, die es ermöglichen, Risikogruppen zu schützen, ohne sie zu isolieren?
Ob das funktionieren kann, darüber wird ja schon lange gestritten. Haben Sie eine Idee?
Boris Palmer versucht gerade in Tübingen genau das: etwa durch engmaschige Tests in Alten- und Pflegeheimen und Zeitkorridore in Supermärkten, die für Risikogruppen reserviert sind. Das ging lange sehr gut, nun gab es leider doch Corona-Fälle in Pflegeeinrichtungen. Aber das spricht ja nicht gegen den Ansatz als solchen. Man muss ihn eben noch verbessern.
"Wie viele Tote sind uns ein Shopping-Erlebnis wert?", fragt Berlins Regierender Bürgermeister. Was sagen Sie dazu?
Ich finde das absolut unangemessen. Es geht doch hier nicht um Shopping-Erlebnisse, sondern um Freiheitsrechte, die eingeschränkt werden. Bei aller Berechtigung der derzeitigen Maßnahmen: Ich lasse mich nicht behandeln wie ein ungezogenes Kind. Solche bekloppten Sätze sind Wasser auf die Mühlen all derer, die das Vertrauen in die politische Elite längst verloren haben und mit wehenden Fahnen bei den "Querdenkern" mitrennen.
Möglich, dass uns diese Krise als Memento Mori noch von Nutzen sein wird?
Es wäre zynisch zu sagen: Hey, es tut echt gut, endlich mal am eigenen Leib zu erfahren, dass man von einem auf den anderen Tag sterben kann. Wer so denkt, müsste auch einen Tsunami oder Terroranschlag begrüßen. Auf der anderen Seite macht uns die Erfahrung, dass wir die vollständige Verfügung über unser Leben nicht erreichen können, sicher etwas demütiger.
Die vollständige Verfügung über das Leben wäre wohl auch nicht erstrebenswert, oder?
Ja, denn wenn alles berechenbar ist, wenn einem nichts mehr widerfährt und man vollständig selbstbestimmt leben kann, wäre das erstens extrem anstrengend, weil man immer alles selbst entscheiden müsste, und zweitens: unmenschlich. Ich kann mir ein menschliches Leben ohne pathische Dimension nicht vorstellen, in letzter Konsequenz wäre es eine maschinenhafte Existenz. Einer Maschine widerfährt nichts, wenn sie gut programmiert ist. Sie ist unzerstörbar, aber genau deswegen auch nicht lebendig.
Etliche Software-Experten, zum Beispiel die Google-Gründer Larry Page und Sergey Brin, wollen den Tod - mit Hilfe von Technologie - gleich ganz abschaffen.
Klingt auf einen ersten Blick toll, aber man muss sich nur mal versuchen vorzustellen, wie das wäre: ein unendliches Leben. Wie soll man dann beispielsweise noch Entscheidungen treffen? In der Unendlichkeit ist ja alles vollkommen wurscht. Wenn das Jahr scheiße wird, was soll's. Es gibt ja noch unzählige andere. Und gleichzeitig ist es die Hölle. Denn was, wenn jedes Jahr so trist wird wie das zuvor? Und das bis in alle Ewigkeit!
Warum tun wir uns eigentlich heute so schwer, den Tod zu akzeptieren?
Gläubige Menschen haben die Aussicht auf ein Leben im Jenseits, das ist natürlich ein Trost, auf den viele Menschen nicht mehr zurückgreifen können. Wenn diese Hoffnung wegfällt, muss der Sinn in diesem Leben gefunden werden, das erzeugt Druck. Ich bin dennoch davon überzeugt, dass ein Gefühl für die Tatsache, dass man irgendwann nicht mehr da sein wird, eine andere Verbindung zum Leben ermöglicht, und zwar durchaus in einem guten, sinnlichen Sinn. Ich habe mal Sterbehelferinnen und Sterbehelfer gefragt, warum sie diesen Job machen. Die Antwort war fast immer die gleiche: weil es mich anders, bedachter leben lässt.
Woody Allen wurde mal gefragt, ob es sein Traum wäre, in den Herzen der Menschen weiterzuleben. Seine Antwort: "Ich würde gerne in meiner Wohnung weiterleben." Sind Sie heute eher neugierig auf den Tod oder haben Sie Angst vor ihm?
Ich glaube nicht an ein Leben danach, trotzdem entdecke ich manchmal ein religiöses Moment in mir, weil es mir nicht egal ist, wie ich gehe. Ich möchte gut loslassen können. Der Gedanke an den eigenen Tod hilft mir manchmal, schwierige Entscheidungen zu treffen, dann frage ich mich: Wie wirst du irgendwann einmal, wenn es zu Ende geht, auf dein Leben zurückblicken? Ich stelle mir den guten Tod so vor: Ich bin auf einer Party, unterhalte mich angeregt, tanze, trinke, man vergisst die Zeit, zählt die Biere nicht mehr, und irgendwann, wenn die Sonne aufgeht, werde ich sehr, sehr müde und sage: Leute, es reicht, macht mal ohne mich weiter, ich geh jetzt nach Hause. Und wenn die Party richtig gut war und alle Glieder wirklich bleischwer sind, das Gefühl kennen Sie doch, dann ist es sehr erleichternd, einfach einzuschlafen.
Zur Person:
Svenja Flaßpöhler, geboren 1975 in Münster, ist Philosophin, Autorin und Chefredakteurin des Philosophie Magazins. Sie hat Philosophie, Germanistik und Sport studiert, ihre Promotion über das Thema "Der Wille zur Lust. Pornographie und das moderne Subjekt" geschrieben und zahlreiche Bücher veröffentlicht, unter anderem über selbstbestimmtes Sterben, Schuld, Eifersucht und Weiblichkeit. Zuletzt hat sie gemeinsam mit ihrem Mann, dem Autor Florian Werner, das Buch "Zur Welt kommen. Elternschaft als philosophisches Abenteuer" publiziert. 2018 wurde ihre These, die MeeToo-Kampagne sei zwar gut gemeint, verdamme die Frauen aber zu einer passiven Rolle, kontrovers diskutiert. Sie lebt mit ihrem Mann, zwei Kindern und einem Hund in Berlin.
